روزنامه اعتماد - پنج شنبه، 13 بهمن 1390 -  شماره 2321

گفت‌و‌گوی ابراهيم حقيقی با آيدين آغداشلو،
درباره‌ی «صد سال اعلان و پوستر فيلم در ايران» تأليف مسعود مهرابی

یک سند ارزشمند و ماندگار

ابراهيم حقيقی: قطعاً کتاب را بررسی کرده‌اید. نظرتان را راجع به کتاب و نشر آن بفرمایید.
آيدين آغداشلو: کتاب را ورق به ورق با دقت نگاه کردم. خیلی از آن یاد گرفتم، خیلی برایم مفید بود. چون بسیاری از نمونه‌ها یا اصلاً دیده نشده بود و یا از یاد رفته بود. مخصوصاً بخشی که مربوط به آغاز این اعلان‌ها و پوسترها و مطالب مربوط به فیلم‌ها بود. با این‌که تک‌تک این‌ها را دیده بودم اما به‌صورت یک‌جا و مجتمع ندیده بودم‌شان. آقای مسعود مهرابی را به خاطر این سعی فوق‌العاده‌ای که انجام داده بسیار تحسین کردم. چیزی که در حال حاضر لازم داریم منابع است؛ نه به‌صرف علاقه به داشتن آرشیو‌های مختلف، بلکه به این دلیل که حافظه‌ی تاریخی ما رو به نقصان است. بخش‌هایی به کلی گم‌شده و بخش‌هایی مورد بی‌اعتنایی قرار گرفته است. به‌همین خاطر هر چه بگوییم به ناچار کلی یا فرضی و خیالی خواهد بود. اگر نظری که می‌دهیم مبتنی بر منابع تدوین‌شده نباشد، حرف‌مان از پایه و قوت می‌افتد. بنابراین داشتن مایه‌ی اولیه حیاتی است. شخصاً همیشه دوست داشتم هر چه مربوط به هنرهای تجسمی است دنبال کنم. در طول این سالیان دراز ده‌ها نمونه را ندیده بودم و اغلب اظهار نظر کرده‌ام، مقاله نوشته‌ام و حالا تردید کرده‌ام. تصمیم گرفتم بروم یک‌بار دیگر حرف‌هایم را بخوانم تا ببینم با این منابع تطبیق دارد یا نه و اگر تطبیق ندارد تصحیح‌شان کنم. من همیشه به حافظه‌ام رجوع کرده‌ام اما این کتاب یک سند است که خواهد ماند. به مهرابی واقعاً تبریک می‌گویم چون زمینه و دست‌مایه‌ای فراهم کرده که تا مدت‌ها خواهد ماند. شاید طبیعتاً نمونه‌ها در این کتاب نيست، چون قابل انتشار نبوده است، اما همین مقدار نمونه‌ای که داریم برای تحقیقات بسیاری مورد استفاده قرار می‌گیرد. در شرایطی که نمی‌توانیم همه‌ی نمونه‌ها را داشته باشیم باید به همین مقداری که در اختیار داریم قناعت کنیم.
روایت متكی بر حافظه‌ی خودتان از تاریخ یک‌صد ساله‌ی پوستر چه‌گونه است؟ شنیدنش از زبان شما می‌تواند برای همه جالب باشد.
در پاسخ شما می‌توانم چند جمله‌ای بگویم، اما فکر می‌کنم مقدمه‌ی هوشمندانه و دقیقی که مسعود مهرابی در آغاز این کتاب نوشته، از صحبت‌های دیگر بی‌نیازمان می‌کند. در این مقدمه توضیح داده شده که ماجرا از کجا شروع شده و به کجا رسیده است؛ هم به لحاظ تاریخی و هم از نظر شکل‌گیری و تطور هنری. وقتی این مقدمه را خواندم پیش خودم فکر کردم که مهرابی جاهایی بیش از حد به بعضی از نمونه‌ها مهر نشان داده است. ستایشی از بعضی از نمونه‌ها وجود دارد که با نگاه دیگری شاید آثار چندان مهمی نباشند، اما بالاخره باید این مهرورزی‌های شخصی را محترم شمرد. اما توصیفی که او از حرکت صدساله‌ی اعلان‌ها و پوسترهای سینما کرده است، یک متن علمی و قابل‌استناد است. اوج و فرودهای این ماجرا هم به موضوعات متعدد مربوط است؛ از جمله اقتصاد، وضعیت عمومی فرهنگ در هر دوره و سلیقه‌ی عمومی که آیا رو به بهبود و صیقل خوردن است یا رو به نزول و تدنی. طبیعتاً این‌ها آینه‌های تمام‌نمای این دوره‌ها هستند. اگر این کتاب را ورق بزنید، بدون نیاز به مباحث دیگری که درباره‌ی حرکت کلی فرهنگی جامعه‌ی ایران در طول یک‌صد سال گذشته اشاره‌ای کند و آمار و مستنداتی داشته باشد، خود این تصاویر نشان می‌دهد که چه‌طور بالا و پایین رفتیم و حال فرهنگی‌مان چه‌طور بوده است. اگر این مؤلفه‌ها را در نظر بگیریم آن‌وقت هدف کتاب برآورده می‌شود. به شخصه مثل همه، همیشه نظر خودم را داشته‌ام و فکر می‌کنم اگر این کتاب را درست ورق بزنیم متوجه چند نکته می‌شویم. یکی آغاز است که به تازه راه رفتن یک بچه می‌ماند؛ خیلی هماهنگ و دقیق نیست، ولی در آن امید هست. چون کودک در حال راه رفتن است و آدم از تماشایش لذت می‌برد. بعد به دوره‌ای می‌رسیم که نمونه‌های خیلی زیادی از آن در کتاب آورده شده است؛ نمونه‌هایی که به گرافیک ایران و مخصوصاً پوسترهای سینمایی قبل از انقلاب می‌پردازد. دوره‌ای است که چرخه‌ی اقتصادی به راه افتاده و سلیقه‌ی عمومی در همه‌چیز مختل شده؛ از معماری گرفته تا هنرهای تجسمی و صنایع دستی. جای این بررسی این‌جا نیست، ولی در حد یک اشاره‌ی مجمل می‌توانم بگویم که یکی از دلایل شکل‌گیری این اتفاق تغییر ریشه‌های اقتصادی است که بخشی از جامعه به یکباره می‌تواند همه‌چیز را بخرد و به وجود بیاورد. دوره‌ی بحران و شلوغی و شتاب است که تأثیرها و نشانه‌هایش آشکارا در این کتاب دیده می‌شود. بدترین نمونه‌ها به همین دوره تعلق دارد. برایم سخت است که این طور جمع‌بندی کنم، ولی اگر بخواهیم برای لغت «بد» یا «مبتذل» نمونه‌ای پیدا کنیم، در پوسترهای قبل از انقلاب نمونه‌های توضیح‌دهنده خیلی زیاد است. اما در عین حال اولین جرقه‌‌‌های واقعی هم در همین دوره دیده می‌شود. پس این دوره عملاً یک دوره‌ی شقه‌شده است که نوعی دوگانگی بر کلیت آن حاکم است؛ خرواری از آثار پیش‌پاافتاده و بی‌معنی با تکنیک‌های قوی و استادکاری کامل. بعضی از طراحان آن دوره در کار اجرایی خودشان استادان تراز اولی هستند، اما خب کارهایشان خیلی بد است و دیدن‌شان غیرقابل‌تحمل است. در کنار این‌ها از دهه‌ی 1340 به بعد نسلی به وجود آمده که خود شما، فرشید مثقالی، قباد شیوا و مرتضی ممیز اسباب آبرویش هستید. نسلی است که کار جدی را شروع کرده بدون این‌که هدف اصلی گرافیک را از یاد ببرد که اثر باید با بیننده ارتباط ایجاد کند و درونیات خود را توضیح دهد. پس با تعداد انگشت‌شماری آثار درخشان و انبوهی آثار پیش‌پاافتاده روبه‌رو هستیم.
این درخشان بودن را از منظر زیبایی‌شناسی ارزیابی می‌کنید؟ با این توضیح که اثر قابلیت داشته باشد که با مخاطب هم ارتباط برقرار کند؟
در حوزه‌ی پوستر سینمایی. اصلاً زیبایی صرف در کار گرافیک بی‌معنی است.
در دوران کانون پرورش فکری همیشه طراحان متهم بودند که با مردم کاری ندارند و دارند برای دل خودشان کار می‌کنند. اما بعداً آثارش را دیدیم که چه رشدی در جامعه و جوان‌ترهای آن دوران ایجاد کرد که همان نسل بعد آمد و در این عرصه فعالیت کرد. بعد از انقلاب هم، زمانی که بنیاد فارابی شروع به کار کرد، متفقاً همین را می‌گفتند و لااقل تهیه‌کننده‌ها و پخش‌کننده‌ها هنوز دارند می‌گویند که طراحان گرافیک که به اصطلاح آن‌ها هنری کار می‌کنند، پوسترهای‌شان سبب فروش نمی‌شوند.
به این حرف اعتقاد ندارم. چون یک اثر گرافیک، یا مجموعه‌ی خصلت‌های یک اثر گرافیک را دارد یا ندارد. اگر دارد، ارتباط با بیننده، وفاداری به مضمون و موضوع، توجه به زیبایی‌شناسی و سلیقه‌سازی جزو آن است. چون مثل هر اثر هنری می‌خواهد جهان را بهتر کند، پس ناچار است که با مردم ارتباط برقرار کند و از طریق آن‌ها روی جهان اثر بگذارد. اما در مورد سینمای ایران این اتفاق نیفتاد. همه فکر می‌کردند ارتباط واقعی فیلمفارسی با بیننده‌هایش این است که هر چه آن‌ها فکر می‌کنند و می‌پسندند در آن باشد؛ از رقص و آواز گرفته تا هر مزخرف دیگری. اما عده‌ای این کار را نکردند و عده‌ی دیگری گرچه به وضعیت موجود و خواسته‌ی عمومی تن دادند، اما با هوشمندی و توازن این کار را انجام دادند. به کانون پرورش فکری و طراحان عمده‌ی آن اشاره کردید؛ آن‌ها در حقیقت رسالت عمده‌تری داشتند که سلیقه‌سازی از آغاز بود؛ یعنی از بچه‌ها. اگر بچه‌های آن دوران گرافیست‌ها و مبتکران تازه‌ی ما شدند، به این معناست که آن سلیقه‌سازی درست انجام شده و ثمربخش بوده است. آن‌چه بعد از انقلاب اتفاق افتاده به عوامل زیادی بستگی دارد که اشاره‌ی شما هم یکی از آن عوامل را روشن می‌کند. فکر می‌کنم تعداد پوسترهای درست، پوسترهایی که جدا از زیبایی قابل‌تحمل‌اند، که اسباب آبروریزی نیستند، خیلی زیاد است. می‌توان این دوره را از دهه‌ی 1360 تا ده سال گذشته در نظر گرفت؛ یعنی دورانی که رایانه و فوت و فن‌های فتوشاپ و ترفندهای گرافیکی موجود، کار را به این شدت آسان نکرده بود. البته آسان بودنش اشکالی ندارد و قصدم مخالفت با فناوری و شگردهای نرم‌افزاری هم نیست. مشکلی که وجود دارد این است که شاید این سهل بودن، اندیشه را از حرکت و جست‌و‌جو و کنجکاوی باز داشته است. دیگر آن تلاش و رنج و نیرو، به اندازه‌ی گذشته اجازه‌ی نمایش پیدا نکرده است؛ هرچند بدبینانه نگاه نمی‌کنم و معتقدم که هنوز وجود دارد، ولی کم‌تر از گذشته. در طول ده پانزده سال گذشته شاهد پوسترهای به شدت احمقانه هستیم که به آن‌ها پوسترهای کله‌ای می‌گویم. پوسترسازهایی که تمام هنرشان این است که یک تعداد کله را کنار هم می‌گذارند و یک پوستر درست می‌کنند.
این نشان از یک سفارش است. یعنی چرخه‌ی تولید در این جهت گسترش یافته که طراح گرافیک که در انتهای صف ایستاده هم به ناگزیر روایت همان جنسیت را می¬کند.
خب این یک چالش قدیمی است که چه‌طور یک گرافیست - مثل یک فیلم‌ساز - می‌تواند با مجموعه‌ی تحمیل‌شده‌ی سفارش‌شده‌اش می‌تواند یک اثر شخصی و مهم بسازد. این موانع مربوط به امروز نیستند و به زمان خاصی منحصر نمی‌شوند، همیشه وجود داشته‌اند. مهم این است که آن هنرمند گرافیست با این محدودیت چه کرده است. او می‌تواند پنج تا کله را کنار هم بگذارد. مانعی ندارد که از این مواد یا هر ماده‌ی خام دیگری استفاده کند؛ مهم این است که چه کسی این کار را می‌کند و حاصل کارش چه می‌شود. این‌جا معمولاً به گرافیست‌های غیرهنرمند می‌رسیم که می‌گویند تحت فشار بودیم، تحت ستم بودیم، دستور دادند، پول‌مان را نمی‌دادند و... بله مسلماً تهیه‌کننده‌هایی هستند که چک سفیدامضا بدهند و بگویند هر چه می‌خواهی بساز؛ گرچه من خودم تا به حال برخورد نکرده‌ام. اما این استثناها اصل را ایجاد نمی‌کنند و ضمناً قاعده‌ی اساسی را هم تغییر نمی‌دهند. با ورق زدن کتاب «صد سال اعلان و پوستر فيلم در ايران» می‌بینیم که چه‌قدر کار بدِ سالم زیاد انجام شده است. نمونه‌هایی که در کارهای گرافیکی قبل از انقلاب به چشم می‌خورد را بدِ ناسالم محسوب می‌کنم. اما این‌ها بدِ سالم هستند؛ یعنی مشکلی ندارند اما بد هستند. این‌که می‌گویم نظر شخصی خودم است و می‌توانید آن را بپذیرید یا نپذیرید؛ در هر اثر هنری اگر اندیشگی منِ هنرمند را از اثر منها کنید، آن اثر دیگر سر پای خودش نمی‌ایستد. تنها وجه افتراق این است که اندیشه‌ای که پشت اثر است چیست. اندیشه به خودی خود معنای گسترده‌ای دارد. منظور من آن معنایی است که از حاصل‌جمع هنرمند و جهان به وجود می‌آید. برتری هرکدام از دو کفه، توازن را مختل می‌کند. مخصوصاً در کار گرافیک که اگر این «من» بیش از اندازه گسترده شود، هدفمندی کار را از بین می‌برد. این تعادل میان «من» و جهان، میان اندیشگی و امکان و بازار و همه‌ی چیزهایی که خارج از «من» وجود دارد، یکی از نکات کلیدی است. هرجا این را غایب دیدم، با اثری پیش‌پاافتاده و مکرر و بی‌معنا روبه‌رو شده‌ام. پیشنهاد می‌کنم هر اثری را که به نظرتان جذاب، مهم و ماندنی می‌آید و طبق داوری شما یک اثر درست گرافیک است، نگاه کنید؛ می‌بینید که به واسطه‌ی نوع نگاه طراحش و به یمن تعبیر و تفسیر شخصی او از اثر، سرپا ایستاده است. اگر این‌طور نگاه کنید بسیاری از هنرمندان مشهور و زبردست قبل از انقلاب که پرکار بوده‌اند و پوسترهای‌شان از لحاظ مهارت و تکنیک چیزی کم ندارند، آثارشان توخالی است؛ مهارت مطلق، بدون حمل هیچ فکر و اندیشه و خلاقیتی. ممکن است کسی این آثار را ببیند و از غنای تکنیکی آن‌ها تحت تأثیر قرار بگیرد؛ صورت‌ها شبیه به نمونه‌ی واقعی در آمده‌اند، ضربه‌های قلم عالی هستند، از رنگ‌ها استادانه استفاده شده است، اما فقط همین. از همین‌جاست که اثر به ورطه‌ی تکرار و ابتذال در غلطیده است.
این تنزل سلیقه‌ی عمومی در سینما است به روایت شما. آیا در نقاشی و بقیه‌ی هنرها هم این اتفاق به همین شکل افتاده است؟
وقتی که سلیقه‌ی عمومی رو به تنزل می‌رود یک کلیت را شامل می‌شود که البته به معنای فقدان استعدادهای درخشان یا نمونه‌های فوق‌العاده نیست. آن‌ها همیشه در طول تاریخ حضور داشته‌اند؛ حتی در سراشیبی‌هایی تندتر از آن‌چه اکنون در تنزل سلیقه‌ی عمومی با آن روبه‌رو هستیم. اگر همه در جای خود درست رفتار کرده باشند، دیگر لازم نیست که هنرمند سعی کند با دستان نحیفش جلوی این بهمن عظیم را بگیرد. دیگر لازم نیست هنرمند وارد این جدال نابرابر و فرساینده شود؛ با پدیده‌ای خارج از کنترل او که مقابله با آن ناممکن است. او می‌تواند دشواری را تحمل کند، خود را محکم نگه دارد و هنرش را به سلیقه‌ی عمومی نفروشد. این تنزل در همه‌ی هنرها مشترک است و تفاوتی هم وجود ندارد. مثلاً در هنرهای تجسمی در دوره‌ی فروش‌های فوق‌العاده و شهرت‌های کاذب است، اما از جرقه‌های اندیشگی که در چهل سال گذشته شاهد بروزشان بودیم دیگر خبری نیست و یا همه چیز به ورطه‌ی تکرار افتاده است. به نقاشی‌خط نگاه کنید؛ باید خیلی دقیق باشید تا بتوانید میان آثار هنرمندان مختلفش تفکیک و تمییز قائل شوید.
می‌توان امیدوار بود که حضور این جرقه‌ها، همچنان شعله را روشن نگه دارد؟
همیشه چنین بوده و چنین نیز خواهد بود. در همین ده سال گذشته نمونه‌های درخشان فراوانی وجود داشته از جوانانی که تازه وارد این عرصه شده‌اند. اما پرسش این است که این جرقه‌های درخشان، تا چه اندازه می‌توانند حیثیت پوستر سینمایی دوران ما را حفظ کنند؟ این نکته‌ای است که جای بحث دارد.